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梁厚祥访谈|“瑶山之变”与我的摄影情缘

来源:中国摄影家协会网       作者:柴选       责编:张双双       2020-01-19

“瑶山之变”与我的摄影情缘
——梁厚祥访谈

年及七旬的摄影家梁厚祥近年来一直关注的,是他牵挂着又冷静观察着的瑶山,是距离他工作生活的广东省中山市数百千米的粤北山区连南瑶族自治县的那些村寨、那些风俗、那些瑶民。

瑶山,是梁厚祥拍摄了十多年的一个专题,也是他用时最长的一项摄影工程。已记不清多少次的往返,每个村寨都踏遍的造访与拍摄,搜集来的众多瑶家契约、族谱、歌谣,在拍摄之余撰写的近百篇“瑶山札记”…… 这几年,他专注于整理这批十多万张的照片,不断请教摄影界专家和朋友,以期将精华部分整合编辑后向公众推出。

作为这个专题最初的参与交流者之一,笔者受命在博采众多专家学者智慧之长,反复研习这些照片之后,用年余时间,对这些以“瑶山之变”为主题的作品展开始图书出版和展览的相关编辑工作。在此前数年交流了解的基础之上,笔者与梁厚祥先生就这个专题的作品进行了一次较为充分的长谈。

梁厚祥《瑶》影像专题作品 (点击查看作品)


偶然机会·一种缘分

柴选:作为您拍摄了十多年的一个专题,我们还是要从它的源起开始聊起。拍民族题材的人很多,据悉,您是因为工作缘故接触了瑶山这个题材。您是因什么缘由而对这个地方开始感兴趣的?

梁厚祥:2004年,一个偶然的机会,我到了连南瑶族自治县。那一趟是我们广东省卫生厅厅长带了厅里的领导和几个地市卫生局局长去粤北扶贫,我便一起去了。

当时广东省卫生厅的扶贫点在连州市的星子镇,我们去了星子镇一两天,完成相关工作后,清远市卫生局局长建议我们去连南走一趟。他说,连南是一个很特别的地方,60%人口是瑶族,建议我们去瑶寨看看。在他的带领下,我们去了连南。在连南,看到当时瑶胞的生活状态,我很吃惊。想不到距离大都市广州才三百千米左右,竟然有这样的地方,当时那种闭塞落后的状态很难用语言去描述,只能用图像。当然,那个时候我已经爱好摄影了。

柴选:您是如何爱好摄影的?我知道您是一位医生,后来成为你们那个地区卫生行业的主要领导,也知道你年轻时搞过文学创作,有一定的小说、诗歌等文学创作功底。    

梁厚祥:我爱上摄影的初衷其实是为了减压。那个时候,压力太大了。从当行政领导那天起,直到退休,我的手机一分钟都没关过。

因为爱好摄影,去连南就随身带着相机,自然而然地把那些我认为震撼的、想不到的东西拍下来。那个时候还没想到会有什么用,只是本能的驱动。那一趟在连南走了四五个瑶寨,拍了近千张照片。回来以后,就把这些搁下了,心思放在该怎样为连南做一些我们力所能及的扶持工作上。

柴选:这也是一种缘分。

梁厚祥:是的,我跟连南、跟瑶寨开始建立起不离不弃的关系。我把当地条件较落后的卫生院院长叫来中山召开座谈会,给他们一些力所能及的帮助。例如,把瑶族医务人员请到中山的市级医院免费培训;送一些他们可以操作的设备;拨付一些扶持资金等。

那时候,连南有的镇卫生院连一个执业医师都没有,甚至卫生院院长都不是医师,当地卫生院主要做些预防接种工作。那时,我们只能做些力度有限的扶持和资助。

瑶山在变·非变不可

柴选:当初您有没有思考好怎样去拍瑶寨?

梁厚祥:严格地说,我拍粤北瑶族专题,不是先有选题的,应该是边看,边思考,边拍。我做什么都喜欢寻根究底。拍着拍着,我就想,这么一个族群的生存状态到底会有怎样的走向?

早在20多年前,珠三角地区就不断地有摄影人去瑶族聚居地拍摄,都是些老、少、边、穷的沙龙照片,有些还获过奖。但是这些图像除了铺陈瑶山的贫困落后之外,我看不到还有什么。

当初,我想用影像的形式把这个地区、这个族群的生存状态老老实实地记录下来。当时的粤北瑶山是个非常闭塞的世界,50岁以上的瑶民一半以上连县城都没去过,一些乡镇连农贸集市都没有。当然,现在好多了,几乎村村通公路了,他们可以乘坐公共汽车到县城。那个时候,他们去一趟县城要一两天,除了外出打工者,相当一部分当地瑶民认为最大的地界就是县城,几乎永远在自己那个寨子里早出晚归,抬头是高山,低头是土地,世世代代如此。

确立了这样一种理念,我就比较有目的地去拍一些瑶寨原生态的人和事。拍了两三年,我感觉到瑶寨慢慢地在变,觉得要改变原来的思路了。原来的思路是想把贫穷、落后、原生态的瑶寨做图像的记录。后来想,它在变,是客观存在的,如果我们视而不见,便对不起历史。我的初衷,是老老实实地把瑶山记录下来,那么,其中的变,也要老老实实地记录。当然,变化不是一夜之间,我拍了十四五年,它还在变。我感觉到,从历史的角度,它千百年来的变化远不如这十多年间所发生的变化。我初上瑶山,觉得瑶山人的生活千百年来基本没变过,我看到他们用一块大的原木,生生地凿出一个槽作为洗澡盆,大人小孩全都在那里洗澡。他们用芭蕉灰作为清洁剂,芭蕉灰碱性很强,洗完再用水冲干净。后来有了肥皂、沐浴露,还是在这个原木大盆里洗澡。我围着木盆拍摄,主人觉得挺奇怪:这东西有什么好拍的?

以前不知道什么叫寨子,都是从文字和图片上去了解。去了瑶山,就知道什么叫寨子了:方圆几十千米,一户人家都没有,崇山峻岭中偶见几十户人家住在一起。村子周围用矮矮的、一米多高的树杆木桩或石头圈起来,主要是防野狗、野猪,这就是寨子。可是,后来寨子逐渐也改变了,围栏栅拆了,吊脚楼少了

柴选: 这些促使您转变了拍摄思路?

梁厚祥:随着时间的推移,瑶山的变化越来越快。一是交通道路建设越来越重视投入了。二是很多瑶胞走出去,到珠三角打工了。空村,空巢老人,留守儿童,陆续出现了。对于瑶族来说,走出去是非常重要的一步。年轻人走出去了,便知道原来外面的世界很精彩。他们来到城市里,了解了更多,见识也更多了。

他们会带回去很多现代文明的信息。这些信息对于一个族群来说,冲击很大。他们的服装、言语、行为、劳作方式都在变。我一直在记录这个改变,感觉大部分的变是顺应历史潮流,向着现代文明这个方向走的。

很多人都说,很可惜,这么一个原生态的地方,变着变着就没了。但是我们如果换位思考一下,你住在那个地方,想不想改变?设身处地地想,肯定是想改变,而且变得越快越好。从社会学和人类学等角度,期望把原生态的传统保留下来。从我的角度,希望有些东西可以保留下来,有些东西真不能保存下来。属于民族文化的且传承下来对这个民族是有益的,要保留下来。属于落后生产力的、对这个民族的民生不利的,必须要改变。

比如我拍到瑶胞的传统结婚仪式和葬礼过程,这些古老的习俗随着文明的渗入,自然淘汰,现在已经没有了。我有幸看到瑶胞最原始的婚葬习俗全过程,我把这些用影像记录下来,作为他们族群历史的图证。随着时代变迁,这些东西以后永远也看不到了。

其实,瑶胞接触到外边的世界后,也知道一些习俗非改变不可,例如土葬的逐渐消失。结婚呢,婚礼当天,新郎新娘就会高高兴兴在一起,也开始用小汽车接新娘了。

柴选:也就是说,在十年左右的时间,瑶山的习俗跟平原地区逐渐接轨或者说同质化了?

梁厚祥:我觉得这是不可逆转的。一个族群的习俗都有存在的原因,比如传统的瑶族葬礼就是有历史渊源的,传说他们的族群是从河南、浙江、福建、江西……一路迁徙,过了九个州才到的广东。瑶族是个迁徙民族,其丧葬习俗很合乎族群的特征。

这个族群最后是不是会消失?我搜索了瑶族的历史介绍,发现瑶族是从北向南迁徙过来的。我把找到的历史资料,大概60多万字,全读了一遍。又从地图上找寻他们的迁徙路线,原来,粤北瑶人是从河南南阳,到湖北,到湖南的洞庭湖,到福建,到江西赣州,然后到广东的乳源、连州、连南、连山,湖南的江华、江永,广西的恭城、富川,金秀,后来又向境外迁徙,还有的从广西到了云南。他们的迁徙特点是走高山不走平原。湖南的江永、江华,广西的恭城、富川、金秀等地,我都走过,瑶族最重要的民族活动—耍歌堂,在广西的一些瑶族地区演绎成了广场舞。

只有广东连南瑶族自治县还保留着相当部分的传统习俗,究其原因,可能是粤北瑶山海拔比较高。湖南、广西等瑶族聚居地多是丘陵地带,瑶族村寨跟附近汉族村落离得很近,瑶、汉之间很容易沟通交流。而连南的瑶民几乎都住在海拔800米以上的高寒山区,信息和交通闭塞,瑶、汉之间甚少有机会沟通交流。

柴选:在拍摄过程中,您更多是想留下一些自己观察到的现象和自己有所感触的东西?

梁厚祥:历史上的一些民族习俗不知不觉间就消失了,只留下一些文字符号。我觉得,哪怕是历史长河中的一小段也好,留下它的演变过程,就显得很珍贵。

柴选:他们有自己的语言吗?

梁厚祥:他们的官话是客家话。但当地的方言不但我们听不懂,连客家人也听不懂。他们的文字记载使用的是汉字,不过是根据当地方言的读音写成了汉字。

柴选:本土的传统读音和我们正常的读音,差异还是比较大的吧?

梁厚祥:很大的,我搜罗回来的一些瑶山的地契、合同,完全是按当地口头语言写成了汉字,只有他们自己才能读懂,我们完全看不懂。越久远的文字资料,我们越读不懂,写的是汉字,但是跟我们的语法完全不同。

认真理解·深入感知

柴选:您如何理解连南瑶山独特的族群文化?

梁厚祥:这一族群的文化有保留的必要,但是用什么办法去保留,怎么样保留,需要从长远角度出发,做好安排。比如,瑶族村落的搬迁。有些村落,我们当年去的时候从县城出发,开车走崎岖山路5小时才到,二三十户的聚居村落,几乎与世隔绝。他们很难过上现代的文明生活,只能搬迁。怎么搬,搬迁后他们的生活怎么办,都需要抓好落实。

连南的农田非常少,可利用的资源有限,动员出去打工是一个办法。我想,保留这个族群一些好的民俗景观,把具有核心特征的地方保留下来,也是一种办法。

柴选:拍摄过程也是您对瑶寨的认识不断深化的过程。对于摄影者来说,更多的时候只是提出问题,但是可以供更多的人去思考。这样,摄影的价值也就体现出来了。那么,一开始本能地拿着相机拍摄瑶山的各个场景时,吸引您的是什么?

梁厚祥:最早触动我的,是他们的生活状态跟我们的反差。因为我们珠三角改革开放几十年,已经建成了许多工业化、现代化的城市。我曾经是二十世纪七八十年代的文学青年,这一代人与生俱来就有一份责任感。

柴选:感受到这种反差,并将之告诉别人,其实还是为了在一定程度上改变他们的生活状态,能够给他们一些力所能及的帮助。

梁厚祥:这种反差震撼了我,也震撼了我身边的人,我把图片拿给我的同事看,他们感到不可思议。单位里的每位同事,一两年内几乎全都上过瑶山,有的去了几趟。现任中山市卫生健康局局长跟我去了两趟,才有了后来我们给予他们的力所能及的帮助。

柴选:我注意到,您在卫生系统工作,您的作品里头还有一部分关注的是当地工作在卫生系统的瑶胞,以他们为线索切入,深化做一些选题。

梁厚祥:对。这项工作从开始到完成,都离不开连南卫生系统的同事和朋友的支持。他们带着我一户一户地去瑶家拜访,拍摄就顺利得多了。

柴选:也就是说,您的拍摄是取得了这些瑶胞的同意和信任的,尤其是比较偏远、封闭的瑶寨村民。

梁厚祥:是的。没有建立起码的信任,是拍不了的。尤其在拍瑶山人肖像时,没有了解和信任是拍不下去的。

柴选:正因为这个,所以整体才呈现出比较自然的状态。这种自然状态也含有些许茫然,既信任你,又不知道你要干什么,干脆无视你的存在。他们在镜头前能表现出自然的状态,肯定跟你们之前的沟通很有关系。

梁厚祥:连南卫生局的蓝火洋老局长,我真的是要感谢他。我每趟上瑶山,他都陪着我,还经常给我背摄影包。他对摄影没兴趣,但我要去什么地方,他就带着我去。刚开始我跟各个卫生院院长还不熟悉,他就先打电话沟通,乡镇卫生院院长都是当地人,瑶胞对医生还是很尊敬的。所以凡是医生到每一个瑶寨、每一个瑶家,他们都比较欢迎,沟通也很自然。瑶胞们了解你以后,就自然多了。

柴选:也就是说,您跟拍摄对象之间的沟通是没有问题的。

梁厚祥:如果沟通有问题,就拍不到更细、更深的东西。摄影师要的就是这样一种效果,我跟你没隔阂,我对你没有利益诉求,不是把拍照变成利益,变成钱,要让人家感觉到你不会这样做。

学习积累·创作延伸

柴选:其实对于瑶山题材的长时间拍摄,也是认识逐步深化的过程。从拍摄手法上来说,您觉得有哪些方面的变化?这些变化受到了哪些影响,或者是自己对题材认识的深化所至,还是其他方面?

梁厚祥:我前面说过,我搞摄影开始时是为了减压,拍拍东西很过瘾,会有一些造型很夸张的画面,所谓强调视觉冲击力什么的。刚开始学拍摄时,几乎周围的影友都是这样的手法。我没有受过系统的摄影培训,只是跟着身边的影友玩。但是,后来感觉这样的拍摄手法好像不对路。

柴选:是跟想表达的东西不对路?

梁厚祥:对。与想表达的东西不对路,但是用什么办法呢?我开始比较注意学摄影了,看摄影书,看摄影报,看摄影杂志,看著名摄影家的作品,看苏珊·桑塔格的《论摄影》,看《美国摄影教程》,开始读庄学本,读多罗西亚·兰格,读萨尔加多……慢慢地感觉到,我想拍的东西不能跟我身边的影友一样,我追求的不是他们那种拍法和画面效果。

我拍的粤北瑶山系列应该属于社会纪实摄影。刚好那个时候认识了朱公(摄影家朱宪民—编者注)。2005年,《中国卫生画报》记者宋汉晓来采访我,他看了我从连南拍回来的图片,说这些作品跟他老师朱宪民的作品有点像,当时我已经知道朱宪民是摄影界了不起的人物。宋汉晓带了我的作品回京给朱公看,引起了朱公的关注。当年,朱公专门来了中山一趟,此后便成了我很好的朋友,也成了我真正的启蒙老师。朱公会告诉我某张照片怎么拍更好,还告诉我为什么。他是个摄影天才,我从他身上学到了很多。尤其在摄影手法上受朱公影响挺大,拍摄的都是一些生活常态,随着时间推移会体现出作品的力度与历史价值。后来,又认识了李树峰、段煜婷、李伟坤等摄影名家,我的摄影逐渐有所长进。

 柴选:像朱公这一代摄影家,其拍摄手法是一以贯之的,用最质朴的语言去表现最本质的东西,靠长时间累积,经过时间检验,最后形成作品的价值。我注意到你在努力向这方面学习,而且深有体会,收获不少。您在长期关注瑶山的拍摄过程中,还有意识地做了些与瑶山直接相关的小选题,比如,《长大的理想》。这种拍摄,您又是怎么想的,是怎么做的?

梁厚祥:这个得提到连州国际摄影年展艺术总监段煜婷,她是我遇到的又一个好老师。2008年前后,我出了两本摄影集,段煜婷全看不上眼。我记得在她工作室的小阳台上,两本书不到15分钟她就全看完了。她直言不讳地说,你要在摄影上有所成,不能这样拍摄!我就喜欢她直戳人的痛处。在我们的交往中,她引导我学习摄影中一些本质性的东西,讲每种摄影类型的本质,讲表现方法的不同。在她的影响和引导下,我又前进了一步。她提醒我,不能只用传统的手法去拍东西,要注入一些新思维,手法也好,机位也好,都要想一点新的东西。

我回来想一想,是不是可以实验一下?于是拍了《长大的理想》。我拍完后拿给她看,她很高兴。马上对《长大的理想》进行了编辑,推荐到当年的平遥国际摄影大展上展出。展览中,山西晋中电视台还专门采访了我,他们的电视节目播出后,还被推荐到腾讯视频播放。这组作品也被李树峰老师看中了,拿到《中国摄影家》发表,随后还推荐进国家博物馆展出。2016年,又有了《无归》。段煜婷看了我的《无归》,惊异于我能拍出这种观念性的东西。在当时展位已经全安排满的情况下,想方设法挤出了一个展厅,在当年的连州国际摄影年展展出,她亲自当策展人。

柴选:您很长时间在做行政工作,同时还是一位医生,又是一位作者。那么,这种“三栖”的身份对您的摄影有没有什么促进作用,会不会让你的摄影产生另一种思维方式?

梁厚祥:我不会像大多数摄影爱好者一样,追光逐影,当然我绝不否定追光逐影,我也曾经为追光逐影而乐此不彼。但我很快摆脱了这种状态,转向更深度的对摄影表达的追求。我觉得摄影最终比拼的还是文化内涵和思想内涵。

柴选:您在与专家学者的不断学习交流中,对摄影的认知不断深入,摄影成果也颇丰。以您的影响力和所处平台,您做的工作是不是也直接或间接影响了您那个地方的一些摄影家?

梁厚祥:搞摄影,实际上是个体劳动。我没想过要影响别人。在我的内心深处,摄影是我文学创作的延伸,我还在做我的文学梦。青少年时期我一直梦想成为作家,也曾为此废寝忘食,少有所成。但刚成年就当了医生,医疗工作成了我终生的职业。原来想退休以后还写我的小说,写我的诗歌,谁知退休之前爱上了摄影,我其实是把相机作为我的纸和笔,用画面去写小说、诗歌。说得宏大一点儿,狂一点儿,我是想有点儿东西对社会产生些影响!当然这只不过是不自量力的空想(笑)。回到你刚才所问吧,我一点儿都没想过我的摄影会直接或间接地对周围的朋友产生影响,有这个想法会很累。

柴选:我觉得有了您一些独到的想法,才促成了你们那个地区一些新的摄影活动样式的出现,比如《西江能见度》。

梁厚祥:对于《西江能见度》,我最原始的想法是,西江入海前流经的珠海、中山、江门这几个地方是珠江三角洲的腹地,生活在这片沃土上的人,既有族源、习俗、环境的相同,也有经历、结果的不同。经过几十年的改革开放,用影像的形式来集中呈现这个地区现在的生存环境和人民的生活状态,是一件很有趣又值得去做的事情。我把想法跟李伟坤主席说了,也正合他意,我们就把这个联展促成了,这里有摄影家张新民的帮助,有李洁军主席的鼓励和支持,也有你的参与和支持,更有珠海、中山、江门三地摄影家协会的鼎力担当和协作,还有文学界朋友的帮助。众多的努力形成合力,《西江能见度》才得以面世。我只是出出主意,敲敲边鼓而已。《西江能见度》巡回展出之后反响超好,已经在搞第三届了。

今昔之变·真假之辨

柴选:现在瑶山这个主题,应该说您基本上做得比较完整了。从您的角度来说,是不是觉得这个专题该做个总结了?

梁厚祥:瑶山还在变,是按照预定的程式在变,时间会把瑶族人的特征、行为慢慢地用不同的方式改变。从本质上来说,变化的样式应该没多大差别。所以,我想我这个专题该结题了。

柴选:近年来,瑶山地区也掀起了旅游摄影热,还成了某些摄影组织的创作基地。采风创作旅行团络绎不绝,你觉得这样的方式对当地人的生活会有什么影响吗?

梁厚祥:瑶山人的生活需要改变,要让他们变得越来越好,这是我衷心期望的。如果不改善他们的生活,还保留着半原始的原生态,瑶山没有出路。对于改变瑶族人民的生活,我感到由衷的高兴。我觉得,改变方式应该对保留这个族群的优秀传统文化有所助益。稀有地存留下来的极少数最原生态的瑶寨,应该保留原汁原味。

2005年去牛津大学学习了一个月。牛津老城几乎没被改变过,不允许建高楼,不允许扩马路,跟500年前的牛津一模一样。在牛津城外七八千米的地方,是现代化的牛津新城。凡是外来车辆,不能进入牛津古城,新城有大的停车场,外来车只能停在这里。有穿梭巴士免费载人进牛津城,游人逛完后回到车站,大巴送游人回车场。我们每个星期六、星期天,都要坐公共大巴从牛津老城去新城买东西。把传统的东西保留下来,就想办法延长其寿命。生活在里头的人,让他们依然在这里生活,大部分人可以迁到另外的地方,这不也挺好吗?

柴选:现在还有摄影人在拍瑶山,需要提醒大家注意哪些方面?

梁厚祥:拍一些相对真实和客观的东西。摄影没有绝对的客观和真实,不少摄影理论家质疑摄影的“真实”和“客观”,我觉得相对的真实和客现是存在的,现在大量图像都用作视觉档案,即是这个道理。

摄影也带有拍摄者自己的眼光,从不同的角度、不同的观点、不同的想法去拍同一个对象、同一种景象,可能会拍出不同的东西,但不要去拍假的东西。如果在作品的真实性、客观性上“造假”,会形成一个少数民族生态的假象,对于保留一个民族的优良传统文化,一点儿好处都没有。

柴选:您怎么理解摄影?

梁厚祥:有人说摄影是审美,有人说摄影是思考,有人说摄影是经历……恐怕难有一个标准答案。我对摄影的理解是,摄影是图像。摄影最基本的功能就是留下图像。在图像的后面,则有着摄影者自己的眼光、自己的观念和自己的思考。摄影给这个世界留下的图像,说复杂也好,说简单也罢,终究是记录世界的碎片,这是任何其他记录样式都替代不了的,而且每个人的摄影记录都是唯一的,不可重复的。没有图像,摄影理论家的所有言论都是空谈。

柴选:有了图像,便足以体现摄影的价值。

梁厚祥:是的,谈摄影可以长篇大论、侃侃而谈,可以很详细、很深入、很透彻,但都是从图像生发出来的。离开图像,摄影什么都不是。

柴选 采访整理

采访于2018年11月 完稿于2019年6月


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